Difficoltà anellatura

[Calbas]

Ho fatto una prova di anellatura del cilindro HW77, tanto poi il pezzo andrà tagliato via.
Non è mica facile; bisogna lavorare sui centesimi.

Il cilindro è 29.74,
ho fatto l'anello da 30 e non passa, me l'aspettavo,
ridotto a 29.90 sforza troppo, allora una pelatina microscopica,
arriva a 29.84 .... balla.
Dovrei imbroccare il 29.86 per avere uno scorrimento libero ma senza giochi... forse anche .87

anello.jpg

[maxi_977]

Dovrei imbroccare il 29.86 per avere uno scorrimento libero ma senza giochi... forse anche .87

Scusa se mi permetto ma fosse anche il gioco di 1/10 di mm non credo che la cosa prenda di aceto... :-)
anche perche` potrebbe calza alla perfezione e nel contempo risultare sghembo... :-)

tranquillo hai fatto un bel lavoro... la prossima volta prova a bottonare... tanto per vedere la differenza.

ciao max

[G_S_B]

tranquillo hai fatto un bel lavoro... la prossima volta prova a bottonare... tanto per vedere la differenza.

ciao max

In effetti l'anello è una lavorazione di fino che se ben eseguita dona lunga vita e buon allineamento agli elementi mobili.

Come dice il buon Max, la bottonatura è davvero da provare.
Certo, dal punto di vista delle lavorazioni è ben poca cosa, ma il risultato è straordinariamente valido.
Vantaggi
V1= pur non avendo mai conosciuto le macchine utensili, si può eseguire basta avere l'attack
V2= costo davvero irrisorio, nessuna lavorazione meccanica
V3= minor disturbo al sistema di alimentazione del motore diesel, o comunque del lubrificante in fase di non combustione, poichè non ricopre tutta la circonferenza, pattern del lubrificante più simile all'originale
V4= buona durata e sostituzione rapida
V5= in caso di tolleranza davvero minima si ngenera meno attrito che con l'anellatura nelle stesse condizioni di tolleranza.

Ricordo con piacere un incontro i primi di gennaio di parecchi anni fa, tra 4 appassionati ed una 977 intonsa, il buon Maxi agli strumenti (macchine utensili), gsb alle luci e batterie (cronografo luci led), il buon ferawd agli effetti (registrazione, foto e supervisione) e Rob all'assistenza.
In breve la 977 pur perdendo la sua verginità alla fine resto comunque una signora molto abbottonata, depo de lux (costanza), maccarizzata etc.
I quattro invece nonostante la temperatura esetrna fosse sotto zero, finirono per ritrovarsi tunizzati a dovere. In fase di limentazione assorbirono circa 4000 calorie di ottima qualità, ed erano in grado di sciogliere la neve per pruo contatto se ve ne fosse stato il bisogno.

Tutto ciò non fece alro che conincerci che vale sempre la penna cercar di attaccar bottone...
g

[Jonathan]

.........liscia o gasata, no Ferarelle.

Pur riconoscendo l'esperienza di Max e G_S_B questa volta non sono d'accordo con nessuno dei due.

Non è questione ve ci vuole il 29,86 o il 29,87, siete totalmente fuori strada.
Come possiamo pensare che pezzi lavorati con precisione di mm 0,01 si possano accoppiare con un tubo
fatto di lamiera piegata e non ricavato con utensile dal pieno con tolleranze più che decimali.

Al giorno d'oggi con le macchine utensili CN non ci sono problemi a fare lavorazioni con tolleranze di mm 0,01.
Se la Weihrauch avesse la misura precisa del tubo non avrebbe nessuna difficoltà a tornite il cilindro
con tolleranze di mm 0,02 invece le tolleranze sono di mm 0,2/0,3.

Per quale motivo la Weih. lascia quelle tolleranza e noi dobbiamo intervenire modificando?
Semplice, perchè il tubo esterno è senza tolleranza e quindi bisogna tornire dei cilindri che in fase di montaggio si
possano inserire in tutti i tubi delle carabine.


Quindi è assurdo spaccarsi la testa nel misurare il tubo nell'unico punto dove si può misurare che è dove si avvita il tappo,
e dopo il cilindro va +/- mm 130 più avanti dove c'è una misura totalmente diversa ed il cilindro ballerà.

Se non va bene l'anelatura che ha i punti di appoggio a 360° come può andar bene la bottonatura che va a toccare su punti
precisi con minima superficie di contatto.
La bottonatura è ottima solo per il pistone, ma per le tolleranze che ha il tubo esterno non va bene sul cilindro mobile.

Io ho fatto in passato le mie esperienze e posso dire chè l'unica soluzione possibile in presenza di quelle tolleranze
è la pattinatura del cilindro.
A volte è più semplice incollare tre strisce di ottone, 2 corte ed 1 lunga con l'attack e poi arrotondare gli spigoli con la tela
smeriglio nei punti dove la colla non ha attaccato di fare delle lavorazione centesimali senza risolvere il problema.

Avendo tanta superficie di contatto ci saranno pure dei punti dove il pattino può forzare leggermente.
Ricordatevi che più è fermo e fisso ed allineato il cilindro meglio scorre al suo interno il pistone.
Da più garanzia di tenuta un minimo appoggio come la bottonatura oppure la pattinatura
longitudianale a 120°

Siamo o non siamo l'università delle AC?
Jonathan

2° relube 033.JPG

[gilarmar]

Metto questo tuo vecchio topic Maxi_977:
http://www.customairguns.it/forum/viewt ... 11&t=27806
non trovo l'altro molto più approfondito sulla bottonatura spero che mi perdonerai ZIONE

[Calbas]

Tutto ciò non fece altro che convincerci che vale sempre la pena cercar di attaccar bottone...

Cominciamo col dire che la mia religione mi vieta di mettere bottoni senza una sede che li tenga fermi, anche se una goccia di attack la si mette comunque;
a quel punto mi trovo a non avere attrezzatura buona per fresare i fori con la base centrata e ortogonale all'asse.

Secondo punto: il mio progetto che ho in testa da mesi, prevede gli anelli sul cilindro non solo per centrare perfettamente la TP con la culatta, ma anche avere il piacere infantile di sentire il ciuuuff quando si muove.
Terzo: azzardo una partenza a razzo, benché sia la mia prima esperienza, cioè un pistone a secco;
anelli in nylatron, spolveratura con disolfuro di tungsteno che spero rimanga attaccato dopo un certo numero di applicazioni.

Terzo bis: (anche se ho poche speranze che funzioni e non volevo anticiparlo) guarnizione tornita in nylatron. Quasi sicuramente non sopporterà la temperatura e forse nemmeno le botte a fondo corsa, ma mi toglierò la curiosità.

Poi potrebbe naufragare tutto e mi ritroverò a spennellare tutti i tipi di grasso che possiedo; l'ho fatto anche con la QB e mi sono fermato alla grafite.



P.S.
Io ho la fortuna di provare con una carabina che ha 10 anni, i punti alti sono stati rodati per bene; gli anelli si fanno in opera giusti quel che serve.

[gilarmar]

Allora visto che entriamo sulla anellatura qui un altro articolo di Alex di Airgunz:
http://airgunz.altervista.org/Tecnica/A ... a_rame.php

[Jonathan]

Allora visto che entriamo sulla anellatura qui un altro articolo di Alex di Airgunz:
http://airgunz.altervista.org/Tecnica/A ... a_rame.php

A parte l'uso del rame che è pastoso, ed il fatto che bisogna fare più giri di nastro che ad un certo punto si interrompe creando una scalino, abbiamo sempre la superficie di contatto ridotta, e anche distante dalla TP.
Non commento invece l'anelatura del pistone con il rame adesivo.
Sono sempre più convinto che almeno per il cilindro la migliore soluzione sia la pattinatura, fatta con materiali vari e diversi
ma come concetto.
Jonathan

[Calbas]

anche perche` potrebbe calzare alla perfezione e nel contempo risultare sghembo... :-)

Prego informami; per risultare sghembo bisogna che il tubo del fucile non sia in squadra con la culatta, oppure che la TP non lo sia con il cilindro.
Gli anelli li faccio concentrici con il cilindro e la guarnizione in poliuretano che ho messo ha margine per coprire errori di 1/10, che spero non ci siano ma controllerò.

Mi sto dimenticando qualcosa? Non farmi venire l'ansia da alzaimer.

[Jonathan]

anche perche` potrebbe calzare alla perfezione e nel contempo risultare sghembo... :-)

Prego informami; per risultare sghembo bisogna che il tubo del fucile non sia in squadra con la culatta, oppure che la TP non lo sia con il cilindro.
Gli anelli li faccio concentrici con il cilindro e la guarnizione in poliuretano che ho messo ha margine per coprire errori di 1/10, che spero non ci siano ma controllerò.

Mi sto dimenticando qualcosa? Non farmi venire l'ansia da alzaimer.

La canna è saldata al tubo, qualche decimo di tolleranza di linearità è normale nelle Weihrauch.
Jonathan

[Calbas]

La canna è pressata ad interferenza nel blocchetto, il blocchetto è infilato nel corpo cilindrico con una sede tornita, poi ci mettono il perno saldato. Tutte le superfici devono essere in linea altrimenti la canna spara diversamente dalla scina.

L'unica cosa che potrebbe essere fuori centro è la TP rispetto alla finestrella di guida, che porterebbe i due fori ad essere fuori asse; ma il gioco in chiusura è minimo.
Comunque ho messo una garza di carta sulla volata e lasciato cadere il cilindro, la chiusura è perfetta tranne un settore di 10°, sarà da verificare quando il gioco di scorrimento diventerà minore.

[maxi_977]

Tutto ciò non fece altro che convincerci che vale sempre la pena cercar di attaccar bottone...

In effetti la frase puo` risultare un po' criptica per chi non conosce gli antefatti... ma GSB con abile gioco di parole, (Guccini avrebbe scritto "carambola lessicale"), allude sia a quello che passo` alla storia come la "1^ adunata nazionale delle giovani marmotte", quella piacevolissima giornata dove alcuni amateur dell'aria compressa, convenuti dal monte e dal piano, si riunirono in un paesello del centro Italia, con il pretesto ufficiale di fare il tuning alla 977 di Roby54 che culmino`, dopo la sostituzione di pezzi con altri aftermarket, in una anellatura di polimero ed una bottonatura adesiva ... da qui il richiamo ad "attaccar bottone", sia per la tecnica usata sia per la piacevolezza della giornata finita in chiacchiere (attaccar bottone) davanti ad una tavola imbandita.

Quello che rese magica la giornata fu che quel "tuning" fu opera condivisa... ognuno di noi apporto` qualcosa di suo, Danilo il Brembano, forni` un pistone di 977 gia` anellato in polimero, GSB forni`del materiale di Maccari, una Hornet rossa ed una molla di 33 spire ed i famosi "bottoni", Adler58 mio concittadino il compressore per la molla, vinto qualche tempo prima ad una gara in toscana, io mi limitai a tornire il guidamolla ed il top hat, oltre ad altre operazioni minimali di aggiustaggio, ma in questo elenco non posso non mettere anche chi ha cucinato il pranzo (mia moglie ed i miei suoceri) o anche chi ha solo apportato la sua simpatia come il mio amico fraterno Andrea, convenuto anche lui, forse spinto dal menu o forse dalla curiosita` di vedere in faccia questi ragazzoni "postadolescenziali".

Ci fu perfino da parte di Giuseppe, una "quasi conferenza colta" su uno dei difetti di appoggio, che poteva colpire il cilindro della 77/977, nulla che non si risolva con una semplice sfacciatura al tornio... :-)

diagnosi.jpg

terapia.jpg

Cominciamo col dire che la mia religione mi vieta di mettere bottoni senza una sede che li tenga fermi, anche se una goccia di attack la si mette comunque; a quel punto mi trovo a non avere attrezzatura buona per fresare i fori con la base centrata e ortogonale all'asse.

Esimio Calbas... la esorto a non avere preconcetti di sorta... :-)
in effetti hai toccato il focus del sistema dei Maccari Buttons, che e` quello di poter fare un lavoro ottimo, con materiali di provata efficacia ed efficienza, senza avere la necessita` di disporre di un'attrezzatura da metalmeccanico in cantina :-) se permetti una sorta di via democratica alla bottonatura... (azz.. che frase)

cioè un pistone a secco; anelli in nylatron, spolveratura con disolfuro di tungsteno che spero rimanga attaccato dopo un certo numero di applicazioni.

.
bel programmino... dai che facciamo la ooolaaa... :-)

(anche se ho poche speranze che funzioni e non volevo anticiparlo) guarnizione tornita in nylatron. Quasi sicuramente non sopporterà la temperatura e forse nemmeno le botte a fondo corsa, ma mi toglierò la curiosità.

l'importante e` sperimentare...

Poi potrebbe naufragare tutto e mi ritroverò a spennellare tutti i tipi di grasso che possiedo; l'ho fatto anche con la QB e mi sono fermato alla grafite.

Due a mio avviso sono le cose importatnti a questo gioco... guardrsi attorno per non essere il re dell'isoletta che si crede l'imperatore dell'universo e saper distinguere la crusca dalla farina, anche se non mi pare che tu possa essere affetto da queste "deficienze"... repetita iuvant.

ciao max

[Jonathan]

Tutta la precisioni delle lavorazioni al tornio viene vanificata dalla precisione del tubo esterno della carabina.
Jonathan

[maxi_977]

Tutta la precisioni delle lavorazioni al tornio viene vanificata dalla precisione del tubo esterno della carabina.

Io non sarei cosi` manicheo... :-)
le carabine sono alla fin fine pezzi di ferro che funzionano con tolleranze generalizzate di 1/10 di mm o piu` a parte il guidamolla che va tornito ad hoc per evere la giusta interferenza... ne troppo ne troppo poco... :-)

stringere le tolleranze di lavorazione al 100 e generalizzarle e` a mio avviso un errore... troppo costoso per una produzione di massa, il punto e` che poi non apporta grandi vantaggi, anzi che necessita di una lubrificazione ancora piu` attenta e controllata... il grippaggio e` sempre dietro l'angolo.

ciao max

[Calbas]

Dovete pensare al contrario:
se faccio un'anellatura precisa al centesimo e scorre vuol dire che non ci sono tratti positivi in eccesso, se ce ne sono di negativi mi fa un baffo;
se non scorre bisogna allargare, se si arriva a dover allargare fino al diametro originale ... allora l'anellatura serve solo, e poco, ad attutire il rumore.

Altra cosa è il punto di innesto, se non è allineato si vede se esiste una soluzione possibile; di solito esiste.
E stiamo parlando del cilindro.

Poi non bisogna farsi le paranoie, la carabina è arrivata roto-martellata e tirava bene, da li si o si migliora o si rimane uguale.
Don't worry, be happy

[maxi_977]

Dovete pensare al contrario:
se faccio un'anellatura precisa al centesimo e scorre vuol dire che non ci sono tratti positivi in eccesso, se ce ne sono di negativi mi fa un baffo;
se non scorre bisogna allargare, se si arriva a dover allargare fino al diametro originale ... allora l'anellatura serve solo, e poco, ad attutire il rumore.

evidentemente mi sono spiegato male... io mi riferivo a tolleranze di produzione... se anelli lo farai con materiali opportuni... mai si vide il grippaggio tra il metallo ed il polimero...

Poi non bisogna farsi le paranoie, la carabina è arrivata roto-martellata e tirava bene, da li si o si migliora o si rimane uguale.

ecco questo avvalora il concetto di prima... non e` certo una bella vista, una carabina "rotomartellata" ma se funziona lo si deve alle tolleranze... se quel rekord avesse avuto tolleranze piu` strette, ad esempio fosse stato quello di Danilo con i giochi inesistenti, probabilmente non ne sarebbe uscito indenne

ciao max

[Jonathan]

Tutta la precisioni delle lavorazioni al tornio viene vanificata dalla precisione del tubo esterno della carabina.

Io non sarei cosi` manicheo... :-)
le carabine sono alla fin fine pezzi di ferro che funzionano con tolleranze generalizzate di 1/10 di mm o piu` a parte il guidamolla che va tornito ad hoc per evere la giusta interferenza... ne troppo ne troppo poco... :-)

stringere le tolleranze di lavorazione al 100 e generalizzarle e` a mio avviso un errore... troppo costoso per una produzione di massa, il punto e` che poi non apporta grandi vantaggi, anzi che necessita di una lubrificazione ancora piu` attenta e controllata... il grippaggio e` sempre dietro l'angolo.

ciao max

Caro Max di tutte le risposte che mi aspettavo sulla mia constatazione questa è quella che meno mi aspettavo.
Ma è la Weirhauch che ha adottato la tua filosofia o tu hai adottato la loro filosofia sulle tolleranze.?
Se andiamo ad intervenire su un componente è perchè giudichiamo il suo gioco troppo abbondante.

Io non ho misurato il diametro del tubo all'interno dove scorre il cilindro perchè non sono come il mago Zurli,
ma se aggiungendo 3 pattini da mm 0,15 a 120° ed il cilindro scorre ancora liberamente e la matematica non è un'opinione
il gioco tra il tubo ed il cilindro era maggiore di mm 0,3.

Lo ho già scritto precedentemente che con i moderni centri di lavoro CN la tolleranza di mm 0,01 /0,02 non creano problemi di innalzamento del prezzo.

Se ridurre la tolleranza del cilindro non porta un vantaggio, perchè la hai fatta nella tua HW 977?

Per quanto riguarda il grippaggio che avviene per eccessivo calore, stiamo parlando di un particolare che viene spostato manualmente a bassa velocità con minimi punti di contatto per sviluppare calore.
Poi una buona dove di grasso filante nautico assolve la funzione di lubrificare e di riempire le interferenze
ammortizzando il sistema.

Discorso a parte invece merita la tolleranza del guidamolla se riferita al suo diametro esterno perchè
per quanto precisa la si faccia, la spira andrà a contatto solamente quando è totalmente distesa ed ha finito il suo ciclo.
Jonathan

[G_S_B]

E' assolutamente vero che l'accoppiamento del cilndro con il tubo esterno è alquanto lasco.
Non resta che un anello o dei bottoni.
Affinchè l'anello lavori bene (si tenga presente che essendo tornito è cilindrico), senza eccessive tolleranze, una volta messo in sede sforzerà e non poco poichè il tubo che lo contiene non è cilindrico perfettamente. Solo dopo un lungo utilizzo assolverà a dovere al suo compito, quando si sarà sagomato opportunamente come il tubo che lo contiene.
Da qui la scelta non peregrina di fare prima utilizzando 3 o più bottoni opportunamente predisposti, meno attriti e lunga durata comunque.

Stessa cosa tra pistone e cilindro, meno attriti con una durata comunque niente male. Nel caso del pistone però l'anellatura sembra comunque un ottima soluzione.

Alla fine l'arma deve sempre fare un bel rodaggio. ma le sensazioni (come ben dice Max) sono molto piacevoli.

g

[maxi_977]

Ma è la Weirhauch che ha adottato la tua filosofia o tu hai adottato la loro filosofia sulle tolleranze.? Se andiamo ad intervenire su un componente è perchè giudichiamo il suo gioco troppo abbondante.

Ok ma lo si fa con sistemi antifrizione... o vuoi dire che hai visto anellature nell stesso acciaio del cilindro??

Scherzo ma e` cosi`... ti diro` di piu` meno male che un po' d'aria c'e` tra pistone-cilindro e cilindro-azione, altrimenti la bottonatura o l'anellatura sarebbero estremamente difficoltosi da realizzare, mentre sia nel modo tradizionale che col sistema ad incollaggio la cosa, la si relizza in modo agevole.

Se ridurre la tolleranza del cilindro non porta un vantaggio, perchè la hai fatta nella tua HW 977?

Se prima avevo qualche dubbio ora ho capito che non mi sono spiegato affatto... facendo riferimento in modo implicito ai discorsi tuoi e di Alberto (Calbas) su lavorazioni perfette, con tolleranze minime, volevo dire che in questo caso sarebbe una vera iattura... avere strisciameti con lo stesso metallo significa avere un attirito maggiore.

Mi spego meglio, se noi ingrandissimo la superficie del pistone, vedremmo che questa e` formata da valli e picchi come un terreno collinare, ora se noi sovrapponessimo un altro pezzo dello stesso metallo lavorato nello stesso modo non faremmo altro che avere in picchi dell'uno nelle valli dell'altro e viceversa, favorendo un accoppiamento meccanico... che ha una grossa controindicazione, un notevole attrito.

se sul metallo di prima noi poggiassimo un diverso tipo di metallo (es. bronzo) lavorato nell stesso modo e lo ingrandissimo, vedremmo che la superficie di quest'ultimo ha sempre valli e picchi, ma con un diverso "passo" ed altezze/profondita` che mal si adattano a quelli dell'acciaio... risultato poca superficie di contatto attrito molto minore :-)

E` per questo che noi "springerman" con l'acciaio usiamo dei metalli antifrizione... ad es. il costoso bronzo od in alternativa l'ottone... oppure il polimero, sia che si tratti di anelli, bottoni o guidamolla (a meno che non ci siano specifiche esigenze di usura-adattamento di uno dei due, come in alcuni kit drop-in)

ad ogni modo anche se lasco il cilindro della HW lo e` con tolleranze ridotte... dalla foro si vede come la filettatura dove si avvita il tappo ha segnato in modo evidente il bottone di Maccari che di suo e` spesso poco piu` di un foglio di carta.

interferenza.jpg

ciao max

[Jonathan]

[/quote]Ok ma lo si fa con sistemi antifrizione... o vuoi dire che hai visto anellature nell stesso acciaio del cilindro??[/quote]
Ne ho viste di fatte con tutti i tipi di materiale, le più scifose sono quelle con il rame adesivo, ma mai in acciaio.

[/quote]Scherzo ma e` cosi`... ti diro` di piu` meno male che un po' d'aria c'e` tra pistone-cilindro e cilindro-azione, altrimenti la bottonatura o l'anellatura sarebbero estremamente difficoltosi da realizzare, mentre sia nel modo tradizionale che col sistema ad incollaggio la cosa, la si relizza in modo agevole.[/quote]
Se le tolleranze fossero più ristrette non ci sarebbe il bisogno di anelare o bottonare.

[/quote]ad ogni modo anche se lasco il cilindro della HW lo e` con tolleranze ridotte... dalla foro si vede come la filettatura dove si avvita il tappo ha segnato in modo evidente il bottone di Maccari che di suo e` spesso poco piu` di un foglio di carta.[/quote]

Infatti io ho incollato una lamina di ottone da mm 0,15 che è poco più di un foglio di carta.
Jonathan