Riduzione della Massa del Pistone

[wasky]

Si era iniziato il discorso, con il guru domenica, ma in mezzo al casino, non si è potuto finire

quanto peso togliere, Pro, contro dell'operazione, guadagni in termini prestazionali o eventuali problematiche che potrebbero eventualmente sorgere, apportando la seguente modifica

partendo dal fatto che F= m x a , una riduzione delle reazioni dell'arma tecnicamente si dovrebbe avere, è il resto che mi interessa di più

grazie a chi risponderà al mio quesito


dutch

[gsb]

Hei Dutch, perchè togliere peso al pistone?
Hai una esigenza particolare?
Un'operazione di questo genere, così come l'esatto contrario, cioè aumentarne il peso, va fatta a ragion veduta. Intendo dire che da sola, senza nessun altro intervento, và a spostare gli equilibri dell'arma in un senso o nell'altro. Quindi bisogna partire dalle esigenze che si hanno, ad esempio se cercassimo un incremento o una diminuzione di potenza in una full, e comunque tale operazione andrebbe condotta sempre in relazione ad altri parametri come l'energia erogata dalla molla, peso del pallino che si intende utilizzare etc... un alleggerimento del pistone fatto così da solo porta ad un rimbalzo maggiore dello stesso con reazioni di tipo differente che comunque possono essere anche meno gradite, mentre l'appesantimento porta anch'esso a reazioni differenti perchè l'urto a fine corsa è più marcato etc...

[wasky]

no no nessuna necessità
diciamo che volevo queste info giuseppe, ma solo per cultura personale non per altro, anche perche come tu sai non ho ancora il TAV , e di lavorare su una depo non ne vedo per ora l'utilità almeno imho

allora mi sono detto, perche non chiedere a gsb o ad albino, ho questa fortuna

sostanzialmente un intervento del genere a quanto ho capito, deve essere correlazionato ad altri interventi sull'arma, ma cmq possibile ?

grazie gsb

dutch

[gsb]

In genere è più semplice operare nel senso dell'appesantimento del pistone, utilizzando top hat in ottone se c'è spazio, l'alleggerimento invece comporta interventi più radicali.
Ciao
g

[Zorro]

In genere è più semplice operare nel senso dell'appesantimento del pistone, utilizzando top hat in ottone se c'è spazio, l'alleggerimento invece comporta interventi più radicali.
Ciao
g

Saludos, sono operazioni mirate, e cmq da fare insieme ad altri interventi x meglio indirizzare
l'arma nella direzione voluta- Rifacendosi alla formula
f=m x a, va da se che diminuendo la massa diminuirà anche la forza, ma nel caso specifico entrano in gioco molte variabili come l'accelerazione del pistone più leggero la diminuzione dell'effetto volano,etc etc-
Insomma bisogna vedere su quale arma si interviene la sua potenza e originaria e perchè
alleggerire o appesantire, faccio l'esempio della 350 magnum sulla quale alleggerendone il pesante pistone si perde qualche ms ma si abbattono di molto le reazioni , senza stare ora troppo a quantificare su questa io preferisco magari perdere un joule ma avere la carabina molto più docile , e in questa, procendendo x tentativi e provando di volta in volta posso affermare che l'esperimento è perfettamente riuscito, anche perchè il confronto è stato fatto proprio accostando la 350 "alleggerita" ad una diana 48 -52 munita di kit, e Senza scendere in ulteriori dettagli potete chiedere conferma
ad **er peggio ** quale era a parer suo quella che scalciava di meno-

[wasky]

grazie ancora ragazzi

dutch

[Zorro]

grazie ancora ragazzi

dutch

Ehi! rob m amica è finita qui! stasera si continua-
Saludos-
Ps mica puoi postare nel'apposita sez qualche foto della Norconia ,clone della d 52, alcuni colleghi di lavoro vorrebbero vederla e casomai prenderla dato che costa pochissimo,
sai se esiste anche full da noi????-

[wasky]

fatto cesare , trovi il topic in generic springer zone


ducth

[albino]

Si era iniziato il discorso, con il guru domenica, ma in mezzo al casino, non si è potuto finire

quanto peso togliere, Pro, contro dell'operazione, guadagni in termini prestazionali o eventuali problematiche che potrebbero eventualmente sorgere, apportando la seguente modifica

partendo dal fatto che F= m x a , una riduzione delle reazioni dell'arma tecnicamente si dovrebbe avere, è il resto che mi interessa di più

grazie a chi risponderà al mio quesito


dutch

Inizio col dirti che e' molto difficile fare prove valide in questo campo .Quello che non bisogna fare e' considerare un componente slegato dagli altri di un sistema .
Voglio dire che molla -pistone-guarnizione- guide-corsa-alesaggio-trasfertport- et varie sono tutti legati tra loro da relazioni che non permettono la variazione di uno di essi senza influire sugli altri.Questo e' il motivo per cui eventuali test (eccezione fatta per tuners molto dotati di professionalita' e apparecchiature) sono di difficilissima realizzazione per la moltitudine di componenti necessari e tempo .
Il pistone alleggerito (si apre un capitolo per le modalita' di alleggerimento che non riguardano ovviamente 4/6/8/10 buchi di trapano) di per se, lasciando immodificato un sistema ad esempio come quello di una 52 produce come prima cosa un incremento del rimbalzo sul cuscino d'aria che si formanel cilindro allo sparo.Per inciso se non ricordo male tale cuscino e' responsabile della perdita del 20/30% della potenza dell'arma.Non per niente al contrario si cerca di appesantire il pistone per ridurre il rimbalzo .
Modificando il peso si vanno a variare fattori legati ai flussi d'aria nella trasfert-port .
Come e' facile intuire troppi fattori vengono tirati in ballo .
L'unica cosa che pare emerga e' che 'alleggerimento porti a una maggiore efficienza dell'arma solo con l'utilizzo di pallini piu' leggeri.L'appesantimento una mggior resa dell'arma con pallini piu' pesanti.
I limiti di tali modifiche sono molto vaghi e non vi sono dati certi in quanto come detto troppi componenti entrano in gioco.
Di quanto alleggerire-appesantire-allungare accorciare etc sfocia in un contesto tecnico a una moltitudini di variabili tutte legate.
Provarle tutte sarebbe come fare un sistema per il totocalcio a una fissa e 10 variabili.

Ciao Alb

[wasky]

grazie ancora albino

dutch

[gsb]

Beh alb,
che dire di più?
E' propio quello che si spera, fare il tredici cioè, quando si inizia a mettere mani su una carabina per sperimentare, ed anche una sola indicazione valida, purchè nuova (che vada a completare il nostro colo bagaglio di conoscenze), è sufficiente a ripagare degli sforzi (ed anche moneta ...
Che dire quindi?
Cerchiamo di farlo questo tredici no?

[Zorro]

Beh alb,
che dire di più?
E' propio quello che si spera, fare il tredici cioè, quando si inizia a mettere mani su una carabina per sperimentare, ed anche una sola indicazione valida, purchè nuova (che vada a completare il nostro colo bagaglio di conoscenze), è sufficiente a ripagare degli sforzi (ed anche moneta ...
Che dire quindi?
Cerchiamo di farlo questo tredici no?

Appunto ,se non si fanno le prove ........
Su alcune carabine semplicemente è giocoforza ricorrere a questo tipo di intervento se si vuole cercare di cavarne il massimo, senza bocciarla a priori,non a tutte è possibile o consigliabile farlo, ribadisco che sulla 350 magnum è utile farlo-
Quindi si comincia ad alleggerire, si prova, si rialleggerisce ancora si riprova e cosi via , se va bene la modifica si relaziona il tutto mettendolo a disposizione degli utenti, altrimenti si ricompra il particolare danneggiato,e si sconsiglia di farlo-
Questo è il mio modo di fare-

[gsb]

Infatti zorro
gli errori si fanno sempre prima o poi, ed è importante segnalarli ben più dei risultati positivi, così gli altri li possono evitare.
Ciao!!

[paolo5]

Beh alb,
che dire di più?
E' propio quello che si spera, fare il tredici cioè, quando si inizia a mettere mani su una carabina per sperimentare, ed anche una sola indicazione valida, purchè nuova (che vada a completare il nostro colo bagaglio di conoscenze), è sufficiente a ripagare degli sforzi (ed anche moneta ...
Che dire quindi?
Cerchiamo di farlo questo tredici no?

Appunto ,se non si fanno le prove ........
Su alcune carabine semplicemente è giocoforza ricorrere a questo tipo di intervento se si vuole cercare di cavarne il massimo, senza bocciarla a priori,non a tutte è possibile o consigliabile farlo, ribadisco che sulla 350 magnum è utile farlo-
Quindi si comincia ad alleggerire, si prova, si rialleggerisce ancora si riprova e cosi via , se va bene la modifica si relaziona il tutto mettendolo a disposizione degli utenti, altrimenti si ricompra il particolare danneggiato,e si sconsiglia di farlo-
Questo è il mio modo di fare-

Salve a tutti,
era da un po' di tempo che non riescivo più a connettermi e appena l'ho fatto ho trovato un argomento che mi intriga molto, vale a dire l'alleggerimento del pistone. Tempo fa avevo posto la domanda a Dutch e, evidentemente il tarlo l'ha....roso!
Ora, da quello che ho imparato dai vostri scritti credo d'aver capito che un grosso problema delle springer è rappresentato dal rinculo che, oltretutto, fracassa anche le ottiche. Da questo, al discorso dell'alleggerimento del pistone per diminuire la forza d'impatto a fine corsa, il passo è stato breve. Quello che dice Zorro mi torna anche da un punto di vista teorico....
Non so nulla del rapporto con la transferport, ma in termini di velocità d'espansione della molla non credo che la differenza di massa influisca in modo sensibile, ma in ogni caso si può calcolare.
Nello specifico mi riferisco alla Diana 52 (appena acquistata usata questa sera!) e se qualcuno di voi sa dirmi le caratteristiche della molla (ho bisogno di sapere la lunghezza a riposo, per il diametro del filo, numero di spire e diametro molla penso che siano valide quelle dell'omologazione nazionale....o no?) tra un paio di settimane saprò dirvi esattamente come varia la velocità d'espansione in funzione della massa del pistone. A proposito, quanto pesa quello originale?
Chiedo scusa per il romanzo. Ciao a tutti!
PS: Comincio a divertirmi!

[Zorro]

Scusa ,ma parli della versione full o della depo? Le caratteristiche della molla depo sono stampate sul cat. naz armi ed in molti siti,
mentre x quelle in versione full si differenziano anche le originali io ne ho più di un tipo, forse perche prodotte in più lotti cmq faremo una ricerca e troveremo le caratteristiche , chi già le sà ci farà un grosso favore-
Gracias-

[gsb]

le molle maccari della 52 full hanno diametro interno circa 14,6, esterno circa 21.2 e 33 spire di filo da 3.3, se non erro.

[wasky]

bentornato paolo

il tarlo ha roso tutta colpa tua


auguri per la diana 52

dutch

[paolo5]

:D Scusa ,ma parli della versione full o della depo? Le caratteristiche della molla depo sono stampate sul cat. naz armi ed in molti siti,
mentre x quelle in versione full si differenziano anche le originali io ne ho più di un tipo, forse perche prodotte in più lotti cmq faremo una ricerca e troveremo le caratteristiche , chi già le sà ci farà un grosso favore-
Gracias-

Ciao Zorro,
mi riferisco alla fulll....chiedo scusa per non averlo chiarito subito. Il calcolo si può fare anche prendendo a riferimento la Maccari, ma ho bisogno di sapere la sua lunghezza a riposo per il calcolo dell'energia. Altrimenti puoi misurare una qualunque delle tue, tanto il concetto non cambia.
Ancora due domande:
- la molla quando è caricata, chiude a pacco?
- qual è il peso del pistone standard?
Grazie in anticipo, Paolo

[gsb]

Ciao Paolo,
giusto per non fare confusione:
La lunghezza a riposo non è sufficiente per il calcolo dell'energia immagazzinata in una molla.
I valori da acquisire per tracciare il grafico relativo all'energia immagazzinata in una determinata molla sono almeno due, determinati nel modo seguente:
Differenza dei lunghezza della molla tra lo stato di riposo (fuori dell'azione) e sotto compressione di Xkg (primo punto)
Differenza dei lunghezza della molla tra lo stato di riposo (fuori dell'azione) e sotto compressione di Ykg (secondo punto)
Questi punti (schiacciamento/carico) vanno riportati su un diagramma con alle ascisse le deformazioni lineari (accorciamento della molla) e sulle ordinate il carico corrispondente.
La retta così ottenuta si può utilizzare per calcolare la quantità di energia immagazzinata nella molla durante la fase di caricamento. Infatti basta riportare sulle ascisse del diagramma ottenuto per quella molla, le due misure: accorciamento della molla quando la carabina è a riposo (scarica), cioè sua precompressione ed il secondo punto cioè accorciamento della molla quando la carabina è carica (pari al primo valore+corsa). Portando le verticali all'asse delle acsisse da questi punti individuiamo un trapezio. L'area di questo trapezio è l'energia immagazzinata nella molla.
Ora tutto questo bel discorso, supponendo sia stato fatto come si deve ha un valore indicativo ed ha validità per quella e solo quella molla (se già settata altrimenti neanche per quella, ti dicono niente i diagrammi di isteresi magnetica?).
Dico valore indicativo perchè non c'è assolutamente proporzionalità diretta tra valore dell'ESC (energia immagazzinata nella molla) ed energia erogata dal fucile, per questioni legate all'apporto della combustione ai valori dell'energia in gioco. Lo dico anche perchè poi anche se in un certo ambito ristretto si può parlare di relazione lineare tra energia in gioco ed energia erogata (in teoria), subentrano altri elementi a disturbare il calcolo, legati all'efficienza del ciclo che investe tanti altri parametri che a volte debbono essere modificati al variare delle Energie in gioco. L'efficienza di per sè fa sì che si abbiano alla fine valori dell'ordine 25-30% dell'energia erogata dalla molla.
Quindi ogni calcolo va fatto su una ben precisa configurazione, con la molla tra le mani, così come il pistone etc.
Pesi del pistone in genere ne troverai dai 180 ai 300 grammi a seconda dell'arma. Puoi prendere circa 250 grammi come valore base per calcoli teorici. Se poi nei tuoi calcoli ritrovi valori di velocità max del pistone all'incirca sui 40-50 m/s allora non avrai toppato.

Se avrai avuto l'impressione che io faccia il saccente, ti prego di scusarmi, ma preferisco ribadire concetti, magari già noti, al fine di rendere più concludenti le discussioni, non trovi?

Alla fin fine ti dirò che sebbene in alcuni casi il semplice calcolo teorico mi abbia portato molto vicino ai valori ottenuti, tanto da farmi pensare di essere un Dio, la mia cola esperienza mi dice che provando e sperimentando, purchè con cognizione di causa, si raggiungono prima i risultati cercati.
Non che la teoria non funzioni (le leggi della fisica son sempre valide), ma tutta una serie di fattori e circostanze che subentrano nella realtà, a noi ignoti in prima istanza, inficiano a volte il calcolo a tavolino.

[gsb]

Tranquillo Carlo
Era giusto per confondere le acque....
Comunque scherzi a parte, dirò che i calcoli teorico pratici, tipo quello su previsioni sull'energia erogata dalla molla lavorando sul grafico reale della molla in questione danno risultati attendibili. Ma in genere il tuning di qualità è frutto più di esperienza che di calcolo. Quest'ultimo aiuta chi esperienza ne ha poca...
Così se parli con Maccari e gli dici: ho un fucile fatto così un cilindro di questo diametro e un pistone di tot peso con una corsa di questa entità, il calibro del pallino è tot. e la tansfer port ha queste dimensioni. Bene un Maccari è in grado di fare previsioni sull'energie erogabili dall'arma con riferimento anche alle condizioni di erogazione (valori di energia e reazioni corrispondenti) e indicherebbe il range di energie migliore in cui far lavorare l'arma, e tutto praticamente ad occhio alla luce delle esperienze passate.
Comunque è un malessere passeggero, a breve tornerò a studiare