Coscinetto HW77

Stanza dedicata alle carabine Molla/Pistone e Gas Ram dove poter chiedere info e consigli su uno specifico modello di Arma ad aria compressa

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Messaggioda Calbas » 2 giugno 2018, 16:36

L'ultima modifica che ho fatto; ne avevo da tempo il pensiero, ma non mi era capitato di trovare il materiale adatto.
Volendo provare le molle Titan con rivestimento in teflon ho pensato di aggiungere anche il cuscinetto, ho fatto una ricerca in rete e ho trovato il cuscinetto reggispinta compatibile col diametro del codolo e con la dimensione della molla: 10x18.
Montato direttamente sul fondo del pistone, che forse non è proprio in piano, e con il top-hat che appoggia sopra.
Lubrificazione con diossido di tungsteno previo primer di cera sintetica.


Sono due foto sovrapposte
Bear1.jpg




L'unica differenza rispetto come era prima è stata una diminuzione evidente del movimento rotatorio durante lo sparo. Nel rinculo non noto niente di apprezzabilmente diverso e la costanza è per ora la stessa che avevo prima quando si usano pallini selezionati per dimensione e peso.
Nel complesso vale la spesa.


Bear2.jpg
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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Franco1960 » 2 giugno 2018, 21:23

:sorriso: Interessante& utile :cool:


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 3 giugno 2018, 7:34

Bentornato Calbas, e` un piacere rileggerti... come sempre notevole il tuo impegno nella sperimentazione :sorriso:

Calbas ha scritto: ho pensato di aggiungere anche il cuscinetto, ho fatto una ricerca in rete e ho trovato il cuscinetto reggispinta compatibile col diametro del codolo e con la dimensione della molla: 10x18.
Montato direttamente sul fondo del pistone, che forse non è proprio in piano, e con il top-hat che appoggia sopra.


Bel lavoro... ora non rimane che vedere come la situazione evolve nel tempo... se posso permettermi, vorrei fare due critiche, spero costruttive :-)

La prima e` l'ubicazione della posizione... nel senso che in quella posizione ad ogni sparo il cuscinetto subisce l'azione del contraccolpo... e` vero che il materiele e` durissimo perche termicamente trattato, ma la sfiga, contrariamente alla fortuna ci vede benissimo ed e` sempre in agguato :sorriso:
Insomma vedo il povedo cuscinetto lavorare in condizioni per cui non e` stato progettato, cioe` dei carichi impulsivi, per quanto non certo elevati quelli della carabina potrebbero comunque tendere a rovinare la sede delle ralle, ma questo ce lo potrai dire solo tu dopo una adeguata sperimentazione che vedo gia` portata a termine dalla cosueta tua serieta`... a cui non posso fare che tanto di chapeau.

La seconda e la scelta del tipo di cuscinetto, cioe il tipo a sfere, che sopporta carichi assiali minori del tipo a rullini, situazione che tende ad giustificare i timori espressi sopra.

http://www.customairguns.it/forum/viewt ... f=11&t=435

questo e` stato uno dei miei primi post (eravamo nel 2005) dove chiedevo lumi sulla soluzione/sperimentazione relativa all'uso del cuscinetto... che tenerezza :-)

Anni dopo ho infilato nella 977 un reggispinta a rullini dal lato tappo di culatta, in modo che non aumentasse la massa mobile e non fosse "martellato" dai contraccolpi.

Calbas ha scritto: L'unica differenza rispetto come era prima è stata una diminuzione evidente del movimento rotatorio durante lo sparo.


beh... nelle depo con molla tagliata penso sia migliorativo ma i risultati migliori si possono conseguire con carabine a piena potenza... dove la molla lunga e le numerose spire in piu` si fanno sentire...

questo e` il reggispinta destinato alla mia HW 950... ma sono anni ormai che aspetta... :-)

reggispinta_24_10.jpg


Calbas ha scritto: Nel complesso vale la spesa.


si anche io credo sia cosi`, naturalmente sempre con onesta` intellettuale... :-)


ci fa sempre piacere rivederti e soprattutto leggerti.... Bentornato!! :cool:

max
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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda gilarmar » 3 giugno 2018, 9:13

Leggervi tutte e due insieme è come leggere un libro immortale. Siete uno spettacolo insieme, anche se non sono interessato alle Springer vi seguo per imparare, con voi non ci si stanca mai. Vi invidio per le vostre infinite conoscenze e voglia di sperimentare


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Calbas » 3 giugno 2018, 13:04

maxi_977 ha scritto:La prima e` l'ubicazione della posizione... nel senso che in quella posizione ad ogni sparo il cuscinetto subisce l'azione del contraccolpo.


Certo che se ci fossero dei video dettagliati di quello che succede sarebbe meglio, ma proviamo ad immaginarci il fenomeno al rallentatore in due tempi, i primi 3cm e la fine della corsa.

Appena liberato il codolo abbiamo la molla vincolata da due masse, sulla testa una massa equivalente di 1 e sul piede una massa equivalente di 50;
la massa che parte per prima è quella minore, nel senso che il movimento sulla testa sarà 50 volte maggiore di quello sul piede;
allora la distensione delle spire richiederà una torsione maggiore sulla testa e fin qui il cuscinetto ci sta bene messo lì.

Durante la corsa la pressione dell'aria provoca un aumento della forza di resistenza che equivale a un aumento della massa;
ad un certo punto le due masse apparenti si equivalgono, ma fino a quel momento la molla avrà scaricato la torsione sul cuscinetto in misura maggiore;
a parità di forza applicata alle estremità della molla il fucile arretra con la stessa forza ma con velocità= spostamento minore per la massa maggiore;
e arriviamo poi al rallentamento per massima pressione del pistone e massimo rinculo per il fucile.

Poiché, quando la molla tende a fermarsi ha una velocità maggiore in testa che al piede, hai ragione a dire che il cuscinetto in testa è sollecitato di più che se fosse dall’altra parte, però ha assolto il suo compito che è di scaricare al meglio la torsione. Bisognerebbe averne due, o, dovendo scegliere, preferisco in testa.
Ovviamente si può discutere di queste ipotesi.


Il problema è trovare cuscinetti della misura giusta, per metterlo in testa ho trovato solo a sfere; per il piede avevo trovato un 10x26 ma non ero sicuro che il 26 entrasse nel pistone … !
Ok, quando ho preso la decisione era troppo tempo che non ci mettevo mano e la memoria della meccanica era confusa. dho

Comunque il suo lavoro lo fa, certo che se aggiungiamo 90 m/s alla velocità di una depo la differenza si sentirà di più; mi domando come mai non si trovino altre notizie su questa modifica; fra 1000 colpi, oltre 1 anno, vedremo come è messo e magari provo con 2, sopra e sotto.


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 4 giugno 2018, 14:08

Calbas ha scritto:la massa che parte per prima è quella minore, nel senso che il movimento sulla testa sarà 50 volte maggiore di quello sul piede;


Perdona ma non mi e` chiaro... la massa che si sposta in avanti e` la massa del pistone... la molla ed il top hat... cosa sarebbe il piede?

Calbas ha scritto:allora la distensione delle spire richiederà una torsione maggiore sulla testa e fin qui il cuscinetto ci sta bene messo lì.


ecco nemmeno questo mi e` chiaro... perche la torsione della molla sarebbe maggiore sulla testa?
la molla come corpo elastico ha un comportamento simmetrico... ok c'e` un po' piu` di attrito sulla guida che e` un po' lunga ed ha, almeno nel caso della 977/77 una superficie maggiore del topo hat.


Calbas ha scritto:Durante la corsa la pressione dell'aria provoca un aumento della forza di resistenza che equivale a un aumento della massa;
ad un certo punto le due masse apparenti si equivalgono, ma fino a quel momento la molla avrà scaricato la torsione sul cuscinetto in misura maggiore;


intenderesti la resistenza offerta dall'aria in pressione e la spinta della molla che agisce sul pistone?
cosi` confrontiamo due forze e la cosa mi e` un po' piu` chiara

Calbas ha scritto:a parità di forza applicata alle estremità della molla il fucile arretra con la stessa forza ma con velocità= spostamento minore per la massa maggiore;


e questo sarebbe il rinculo...

Calbas ha scritto:e arriviamo poi al rallentamento per massima pressione del pistone e massimo rinculo per il fucile.

ok ma tutto cio attiene al III principio della dinamica, come entrerebbe a far parte di tutto cio` il momento torcente della molla? :idea:

Calbas ha scritto:Poiché, quando la molla tende a fermarsi ha una velocità maggiore in testa che al piede, hai ragione a dire che il cuscinetto in testa è sollecitato di più che se fosse dall’altra parte, però ha assolto il suo compito che è di scaricare al meglio la torsione. Bisognerebbe averne due, o, dovendo scegliere, preferisco in testa.


io questa differenza del momento torcente tra le due estremita` non ce la vedo... potremmo parlare di differenti attriti delle due teste, che insistono su superfici diverse... ma diverse saranno anche le pressioni sviluppate... tanto minori (cosi` comegli attriti) quanto maggiore sara` al superficie di appoggio

Calbas ha scritto:Il problema è trovare cuscinetti della misura giusta, per metterlo in testa ho trovato solo a sfere; per il piede avevo trovato un 10x26 ma non ero sicuro che il 26 entrasse nel pistone … !


infatti hai ragione il 26mm non entra


Calbas ha scritto: mi domando come mai non si trovino altre notizie su questa modifica


Riesci a leggere il mio vecchio post? (se cosi` non fosse ti spedisco via e-mail la copia html)

li GSB ed Albino riportavano lo stato dell'arte dell'epoca, su tali modifiche, che pero` non contemplavano l'uso del cuscinetto, fatta esclusione per la mitica "Whiscombe", ma di una coppia di bronzine, con interposto il velocity tar dell'onnipresente J.Maccari.

sono proprio contento che tu ti stia cimentando in questa prova perche` potremmo cercare di immaginare cosa succede, in quei pochi millisecondi, ma solo i risultati sul campo diranno la verita`... :sorriso:

Ciao max

GSB_01.jpg

albino_01.jpg


Ho aggiunto pezzi del vecchio post
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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Calbas » 4 giugno 2018, 18:43

Continuo ad immaginarmi il movimento e mi sembra giusto il mio ragionamento, quindi ci riprovo:
(immaginiamo i primi 2mm) -> appena si sgancia il codolo la molla comincia a muoversi dalla parte del pistone (testa molla), mentre dalla parte del calcio (piede molla) è ancora ferma; non è vero che le spire si allargano tutte insieme perchè la testa molla si libera e l'allargamento inizia da lì, poi si propaga fino al fondo della molla, ma per una semplice questione di inerzia richiede un tempo.
Il movimento si propaga lungo la molla come un'onda e la velocità e la larghezza di quest'onda dipende dalle caratteristiche della molla: spire, filo, elasticità, diametri, e attrito nei punti di contatto.

Per muoversi le spire devono fare un movimento di torsione, altrimenti si dovrebbe torcere il filo;
ma in quel momento la torsione riguarda solo le spire che si allargano, cioè dalla parte del pistone.

Poi man mano che il movimento procede prevedere il resto del comportamento è meno intuitivo perchè dipende dalla velocità di movimento del pistone rispetto a quella dell'onda che si propaga verso il fondo; si formano anche delle onde stazionarie di ritorno tanto per complicare le cose.

Solo nel caso in cui l'attrito sulla testa sia maggiore di quello sul piede la forza risultante farebbe girare il fondo della molla, ma col cuscinetto non succede. Nei kit medi gli attriti sono circa uguali fra le due parti e l'impressione è che la molla si muova in modo simmetrico.

Siccome il tempo di propagazione è molto basso suppongo che quanto meno è veloce il pistone tanto meno risulti vantaggioso avere il cuscinetto in testa; poi è ovvio che mettendone due si evita qualsiasi disquisizione.


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Calbas » 4 giugno 2018, 20:15



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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 5 giugno 2018, 11:18

Calbas ha scritto: non è vero che le spire si allargano tutte insieme perchè la testa molla si libera e l'allargamento inizia da lì, poi si propaga fino al fondo della molla, ma per una semplice questione di inerzia richiede un tempo.


Ok anche ammesso che sia cosi`, tutto cio` cosa comporta dal punto di vista del momento torcente?
il pistone, almeno nella 77/977 e` vincolato dal piede di carica, che ne elimina il grado di liberta` cioe` la rotazione, quindi contrasta esso stesso la molla nel suo movimento rotatorio

Calbas ha scritto:Il movimento si propaga lungo la molla come un'onda e la velocità e la larghezza di quest'onda dipende dalle caratteristiche della molla: spire, filo, elasticità, diametri, e attrito nei punti di contatto.


Tu continui a parlare di movimento longitudinale... mentre quello che interessa il cuscinetto e che dovrebbe dargli il grado di liberta` e` quello torcente.

Calbas ha scritto:Per muoversi le spire devono fare un movimento di torsione, altrimenti si dovrebbe torcere il filo;
ma in quel momento la torsione riguarda solo le spire che si allargano, cioè dalla parte del pistone.


Perdona ma io non ce la vedo proprio la molla che rimane bella ferma da una parte mentre la parte opposta ruota e si riavvolge... tutto questo spingendo con la stessa forza davanti e dietro, la pressione alle due estremita` e` fondamentalmente uguale e tutte e due non hanno vincoli che ne impediscano la rotazione, se non per gli attriti, per giunta limitati dal grasso di lubrificazione.

Calbas ha scritto:Solo nel caso in cui l'attrito sulla testa sia maggiore di quello sul piede la forza risultante farebbe girare il fondo della molla, ma col cuscinetto non succede.


certo, col cuscinetto lo scenario diventa questo, una delle teste ha piu` attrito e questo funziona come vincolo, permettendo all'estremita` opposta di ruotare, anche se non sappiamo con certezza che sia esclusivamente cosi`, cioe` che anche la parte priva di reggispinta non ruoti di poco in qualche modo.

Tutto questo indeipendentemente dalla posizione dello stesso (anteriore o posteriore), quello che cambia sono le sollecitazioni sul reggispinta, dietro, IMHO, ne subisce di minori mediate dall'elasticita` della molla stessa.

Ad ogni modo la cosa interessante e` capire se quello che diceva GSB, cioe` lo stato dell'arte del 2005, si verifichi o meno, ovvero che si rovini con l'uso la sede della ralla... cioe` se questa venga punzonata dalle sfere, grazie al fatto di essere sbatacchiata dagli urti di fine corsa.

Tu hai la possibilita` di verificarlo e di questo te ne siamo grati.

max


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Calbas » 5 giugno 2018, 14:25



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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 5 giugno 2018, 15:32



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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Calbas » 5 giugno 2018, 16:51

Tutti gli hobby stufano e tirare ai cartellini ancora di più, diventano interessanti solo all'arrivo di una novità: carabina nuova, ottica nuova, molla nuova ... o provare il cuscinetto; comunque uno stacco agisce favorevolmente per la mente.

La voglia di far niente potrebbe passarti quando vai in pensione, è probabile.


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda cillo » 6 giugno 2018, 6:40

Per rispondere all'ultima di Calbas, verissimo che alla lunga ci si stanca, direi che e' normale, pensavo che succedesse solo a me, vedo invece che anche a voi succede, si va' a periodi, poi quando cominci a stufarti, compri qualcosa di nuovo, e si riparte alla grande, fino al nuovo stufato :?: per il cuscinetto, non mi preoccuperei troppo sulla sua resistenza, daltronde non si chiamerebbe reggispinta, anche io a suo tempo ci avevo pensato, ma poi ho lasciato perdere, non so' quanto guadagno ci sia, e soprattutto, se ci si accorge della modifica, io poi, che sono maniaco dei cuscinetti, ne ho messo uno nel grilletto della 78, il solo pensiero che ci sia, mi fa' godere come un riccio in calore :azz: :sorriso: CILLO


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda gilarmar » 6 giugno 2018, 12:10

Allora non sono solo Maxi977 e Calbas gli unici narcisisti della carabina. Benvenuto nel loro esclusivo club. Vi continuo a seguire anche se vi ho persi da un po'


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 6 giugno 2018, 14:58

Calbas ha scritto:La voglia di far niente potrebbe passarti quando vai in pensione, è probabile.


volesse il cielo... :-)

ciao max


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 6 giugno 2018, 15:03

cillo ha scritto: io poi, che sono maniaco dei cuscinetti, ne ho messo uno nel grilletto della 78, il solo pensiero che ci sia, mi fa' godere come un riccio in calore :azz: :sorriso: CILLO


hai descritto una pulsione feticistica... :sorriso:

io ad esempio soffro di "feticismo utensìlis", stamani giravo solingo per un Lidl e mi sono imbattuto in una videocamera a fibre ottiche... secondo te come e` finita? :nocomment:

ciao max


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda Franco1960 » 6 giugno 2018, 18:14

gilarmar ha scritto:Leggervi tutte e due insieme è come leggere un libro immortale. Siete uno spettacolo insieme, anche se non sono interessato alle Springer vi seguo per imparare, con voi non ci si stanca mai. Vi invidio per le vostre infinite conoscenze e voglia di sperimentare

Seguo con interesse ma faccio fatica a starvi dietro.
Daltronde si sa, che io sono un utente di aria compressa molto molto basico, probabilmente sparo non più di 250 colpi l'anno contro i 6/8000 a fuoco.


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 7 giugno 2018, 8:18

Franco1960 ha scritto:Seguo con interesse ma faccio fatica a starvi dietro.
Daltronde si sa, che io sono un utente di aria compressa molto molto basico, probabilmente sparo non più di 250 colpi l'anno contro i 6/8000 a fuoco.


E` che il nepotastro ha l'elogio facile... :-) (grazie comunque)

il punto e` che le carabine a molla sono (possono essere) delle macchine termodinamiche, il cui funzionamento e` piuttosto criptico, nel senso che quello che si immagina non e` poi cosi` scontato... :-)

tutto qesto fu dimostrato dai famosi Cerdew (padre e figlio) con prove e valutazioni di carattere scientifico/sperimentale, negli anni settanta e tutto perche` il fucile a molla che avevano vinto ad una fiera aveva dei comportamenti irregolari e non seguivalo la logica che si aspettavano.

Inoltre, emulando diverse eminamti figure, ha preso piede, la volonta` dei possessori di springer, di voler migliorare il ciclo di sparo, ovvero di eliminare/minimizzare reazioni, vibrazioni, momenti e quant'altro, cercando di ottenere da una scorbutica carabina, che ha una notevole massa in movimento, spinta dalla molla, le reazioni piu` dolci...

E` la cauisa scatenante che porta a "ponzare" soluzioni meccaniche piu` o meno esoteriche... come quella del cuscinetto su carabine depotenziate, anche se in passato, molti hanno detto e scritto molto, perche` in quegli anni l'aria compressa con fucili a molla era considerata la cenerentola del tiro a segno e le case costruttrici, oltre a dare un buon prodotto, sempre tenendo occhio al profitto, non impiegavano tempo e risorse ad indagare certi fenomeni...

Era una specie di terra di mezzo, dove solo l'interesse personale spingeva a studi e sperimentazione... anche oltre oceano.

Diciamo che le luci della ribalta si sono accese sull'aria compressa, quando con la crisi economica ed i nuovi media (internet) un sacco di gente, me compreso, ha di nuovo volto il suo interesse verso questo sistema economico per fare del tiro a segno... il risultato e` stato che ben presto e` diventato un settore trainante, ma inevitabilmente i prezzi sono lievitati.

Per farte un esempio, la mia HW 30 pagata anni fa 160,00 euro nuova, oggi, nella stessa armeria ne costa 250,00 tutto dovuto non certo all'aumento delle materia prime come ferro e legno.

Il mio invito e` quello di dare un'occhiata ai due libri dei Cardew (anche uno solo), ma di non crecare di comprendere tutto e subito... mai come in quel libro ho avuto la necessita` di rileggere questo o quel particolare capitolo, per fare "mio" questo o quel concetto, nonostante sia scritto cosi` chiaramente e senza spreco di aggettivi, come oggi siamo abituati... ahime`.

buone letture
max


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda gilarmar » 7 giugno 2018, 9:47

Buona lettura

http://airgunz.altervista.org/Cardew/Cardew_01.php

Zione, non ho l'elogio facile è che dovresti scrivere tu un libro.


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Re: Coscinetto HW77

Messaggioda maxi_977 » 7 giugno 2018, 10:02

gilarmar ha scritto:Zione, non ho l'elogio facile è che dovresti scrivere tu un libro.


grazie ma non mi sento poi cosi` preparato... riesco meglio nel leggere :ok:

ciao zio max


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