interpretazione energia

[victor972]

Salve a tutti, questo forum è troppo coinvolgente per un novizio come lo sono io e volevo cercare di capire alcuni passaggi per quanto riguarda le energie in gioco.
Prendiamo per esempio 2 carabine potenti e dimentichiamoci come sono fatte, pregi e difetti e guardiamo solo il vivo di volata con i dati dichiarati.
Ad esempio, se non sbaglio, Paganini afferma:
- Diana 350 magnum; in cal 4.5 380m/s; in cal 5.5 260m/s
- Diana 450 magnum; in cal 4.5 340m/s; in cal 5.5 220m/s
Mi dicono che i dati dichiarati di velocità in uscita vengono presi con i pallini più leggeri in commercio e quindi ipotizziamo i 0,41 grammi di peso per il cal 4,5?
- Diana 350 magnum: E=1/2xmxVxV=0,41x380x380/2000=29,60J
- Diana 460 magnum: E=1/2xmxVxV=0,41x340x340/2000=23,69j
E' condivisibile?
Per contro, se utilizziamo un pallino HN Barracuda Match da 0,69 grammi ed usiamo la formula inversa:
- Diana 350 magnum: V=radice quadrata(Ex2000/m)=radice quadrata(29,60x2000/0,69)=293m/s
- Diana 460 magnum: V=radice quadrata(Ex2000/m)=radice quadrata(23,69x2000/0.69)=262m/s
Tutto questo per quanto riguarda il cal. 4,5.
E' condivisibile tutto questo o poi in realtà tramite le vostre misurazioni quello che salta fuori è tutto un altro discorso???

[maxi_977]

E' condivisibile tutto questo o poi in realtà tramite le vostre misurazioni quello che salta fuori è tutto un altro discorso???

E` condivisibile...... ma nell'equazione da te usata (1/2mv^2), c'e`un dato che manca e` il rendimento della carabina con quel tipo di pallino, la discrepanza tra i dati ottenuti e quelli dichiarati e` proprio la diversa resa tra un pellets ed un altro sempre che il pellet sia lo stesso. :-)

Ecco perche` non si puo` prescindere dall'uso di uno strumento di misura (cronografo).

Che poi il crono in nostro possesso sia piu` o meno affidabile che la sua misura sia ripetibile e non influenzata da fattori esterni, come la luce (incidente riflessa diffusa etc...) che la sua precisione dipenda oltre che dall'hardware anche dalla distanza tra i sensori, e` un capitolo a parte. :-)

ciao max

P.S. Del resto a me e credo a qualche altro, non e` mai successo con nessun autoveicolo di avere gli stessi consumi dichiarati dal costruttore, perche` di diversi c'e` il piede del guidatore. :-)

[angeloma]

Ho un Diana 350 Magnum che ha sparato forse un centinaio di pallini (sapessi quanto è dura da caricare ) e non so se è proprio per questo ma quei valori lì se li sogna. L'ho cronografata (la procedura è di rito ) con diversi pallini ma è stato molto tempo fa e non ricordo i valori precisi delle misurazioni fatte. Ricordo però che l'energia era di 21,xj e la velocità Vo massima ottenuta in assoluto è stata di poco superiore ai 300 m/sec.

[victor972]

Ho un Diana 350 Magnum che ha sparato forse un centinaio di pallini (sapessi quanto è dura da caricare ) e non so se è proprio per questo ma quei valori lì se li sogna. L'ho cronografata (la procedura è di rito ) con diversi pallini ma è stato molto tempo fa e non ricordo i valori precisi delle misurazioni fatte. Ricordo però che l'energia era di 21,xj e la velocità Vo massima ottenuta in assoluto è stata di poco superiore ai 300 m/sec.

Riguardo a questi casi, la risposta che mi è stata data da alcuni esperti, è che se la velocità impressa al diabolo è superiore ai 330m/s (quella del suono) accade che la resistenza all'aria del pallino sia 3/4 volte superiore alla normalità.
Quindi il massimo dell'energia si ottiene alzando il peso del pallino e cronografarlo...praticamente se con pallino leggero esce a 300, può darsi che con un pallino pesante esca a 320, con energia che passa dai tuoi 21 ai quasi 30j dichiarati
Sono LEGGERMENTE confuso...

[maxi_977]

Quindi il massimo dell'energia si ottiene alzando il peso del pallino e cronografarlo...praticamente se con pallino leggero esce a 300, può darsi che con un pallino pesante esca a 320, con energia che passa dai tuoi 21 ai quasi 30j dichiarati
Sono LEGGERMENTE confuso...

E` vero.... prima non avevo guardato le velocita`..... chiedo scusa

Quando la velocita` di un corpo si avvicina a quella del suono per effetto della comprimibilita` dell'aria davanti a questo si forma un vero e proprio muro di aria compressa penetrato da un altro cono di aria a bassa pressione, il cui vertice e` il corpo stesso, qualunque parte del corpo in movimento che permane nella zona di alta pressione genera una resistenza all'avanzamento, molto maggiore della analoga che rimane nella zona a bassa pressione.

E` per questo motivo che gli aerei ed i proietti/proiettili supersonici hanno una forma (affusolata) che tende a minimizzare la superficie che permane nella zona ad alta pressione..... in questo filmato http://www.youtube.com/watch?v=QX04ySm4 ... re=related per effetto della condensazione dell'aria (per effetto della pressione) si evidenzino le due zone (alta e bassa pressione).

Il supermento della velocita` critica rompre la zona di aria compressa anteriore al corpo generando il bang sonico.

Il pellet da carabina a.c. ha una forma che e` efficente in regime subsonico, ma che lo diviene molto poco in regime transonico, generando una elevata resistenza all'avanzamento...... e non avendo un continuo apporto di energia (motore) come un aereo, abbatte parte della sua energia e quindi la sua velocita`.

Nelle carabine potenti per limitare il fenomeno si tende a sparare pellet piu` pesanti e dato che l'energia della molla e` sempre quella, ad un pellet piu` pesante corrispondera` una velocita` alla volata minore, che non rientra nel regime transonico e che perdera` meno energia (del pellet leggero in regime transonico) per l'attrito nel mezzo, quindi all'atto della misurazione e` possibile che spunti velocita` piu` alte, ma solo perche l'altro l'ha ridotta per il grande attrito.

spero di non aver confuso oltre

ciao max

[victor972]

assolutamente no, non hai confuso ulteriormente ma 2 pareri diversi di due esperti (uno il tuo ed uno l'altra mia fonte) vanno nella medesima direzione

[angeloma]

praticamente se con pallino leggero esce a 300, può darsi che con un pallino pesante esca a 320, con energia che passa dai tuoi 21 ai quasi 30j dichiarati

Macché, aumentando il peso del pallino: 0,50 - 0,54 - 0,69 - 0,75 grammi, la velocità alla bocca cala di conseguenza!
Eppure, il ciclo di sparo è tanto fluido da rasentare la perfezione e non ci sono perdite d'aria... Pazienza...

[SILVER]

in questo caso quoto angeloma.
a parità di marca, forma, durezza della lega, un pallino più pesante uscirà per forza a velocità inferiore rispetto ad uno più leggero.
nei joule espressi da un'arma, vengono considerati oltre che la velocità (v0) anche il peso del pallino.
quindi a parità di velocità di uscita, si avranno più joule con il pallino più pesante.

[vito55]

anchio penso che un pallino pesante abbia velocita minore rispetto ad uno leggero, almeno alla bocca di uscita.
se la misurazione viene fatta ha 50 mt. puo darsi che il pallino leggero destabilizzandosi perda velocita a favore di quello pesante

[angeloma]

In effetti è cosa comprovata che un proiettile pesante conservi più energia di uno leggero, rallenti con un rateo minore di decelerazione, soffra in misura minore dell'influenza del vento e mantenga la stabilità del volo più a lungo.

[SILVER]

il proiettile pesante conserva più energia (stopping power) rispetto ad uno più leggero alla medesima distanza e sparato con la stessa arma.
purtroppo invece un proiettile più pesante cade prima
come giustamente hai detto, quello pesante sente meno l'influenza del vento e mantiene la stabilità IN volo più a lungo

[angeloma]

purtroppo invece un proiettile più pesante cade prima

Non ne sarei così certo. Credo c'entri il principio di conservazione dell'energia... Però, a fisica avevo un bel 4 , perciò non posso essere considerato una fonte attendibile... Tuttavia ho letto argomentazioni in questo senso.

[SP57]

purtroppo invece un proiettile più pesante cade prima

Non ne sarei così certo. Credo c'entri il principio di conservazione dell'energia... Però, a fisica avevo un bel 4 , perciò non posso essere considerato una fonte attendibile... Tuttavia ho letto argomentazioni in questo senso.

A naso sarei propenso ad appoggiare la tua idea, non è il peso ma il peso specifico o peso atomico che determina la caduta a (altrimenti addio leggi sulla caduta dei gravi) addio esperimenti sulla torre di pisa torre di Pisa d anche a Newton, che poi come dice la famosa legge del0la teoria e della pratica.....

[gsb]

In effetti è cosa comprovata che un proiettile pesante conservi più energia di uno leggero, rallenti con un rateo minore di decelerazione, soffra in misura minore dell'influenza del vento e mantenga la stabilità del volo più a lungo.

tutto bene, solo però se i due diversi proietti hanno le stesso coefficiente balistico (corretto con il fattore forma).
g

[gsb]

....
purtroppo invece un proiettile più pesante cade prima
...

la caduta di n proietto è dovuta solo alla forza di gravità, quindi dipende solo dal tempo di volo. Pertanto un proiettile più pesante cade di più (per usare lo stesso termine senza alcuna ironia) a parità di distanza di tiro, solo se impiega più tempo a raggiungere il bersaglio. In teoria (nel vuoto) se due diversi pallini dal peso l'uno 1000 volte l'altro, impiegano lo stesso tempo per raggiungere il bersaglio, entrambi avranno la stessa caduta.
Poichè la componente verticale della traiettoria di un pallino dipende solo dal tempo di volo e non dal peso.
Non voglio fare il saputello, e magari ho interpretato male, ma così ho capito e mi è sembrato giusto ricordare alcuni principi fondamentali.
Ciao
g

[gsb]

purtroppo invece un proiettile più pesante cade prima

Non ne sarei così certo. Credo c'entri il principio di conservazione dell'energia... Però, a fisica avevo un bel 4 , perciò non posso essere considerato una fonte attendibile... Tuttavia ho letto argomentazioni in questo senso.

A naso sarei propenso ad appoggiare la tua idea, non è il peso ma il peso specifico o peso atomico che determina la caduta a (altrimenti addio leggi sulla caduta dei gravi) addio esperimenti sulla torre di pisa torre di Pisa d anche a Newton, che poi come dice la famosa legge del0la teoria e della pratica.....

a quello mi riferivo,
sia un pezzo di legno dal peso di un kg che un pezzo di piombo dal peso di 15kg a parità di attrito con l'aria (forma). per velocità non eccessive di caduta, impiegano lo stesso tempo per cadere da pari altezza, poichè sono sottoposti entrambi alla stessa accelerazione (non alla stessa forza)
g

[angeloma]

Nel vuoto è così perchè manca l'attrito con l'aria. Però nella nostra situazione ambientale l'aria c'è, per cui un corpo pesante, a parità di forma e volume, cadrà più velocemente di un corpo leggero. Però un proiettile è soggetto ad una decelerazione orizzontale dovuta alla resistenza dell'aria e all'attrito secondo un vettore e a un'accelerazione verticale dovuta alla forza di gravità secondo un altro vettore; la risultante, per ogni intervallo di tempo considerato, rappresenta la posizione del proiettile nello spazio...
Ma che (blip) mi metto a dire, a quest'ora?
Vado a letto!

[gsb]

Nel vuoto è così perchè manca l'attrito con l'aria. Però nella nostra situazione ambientale l'aria c'è, per cui un corpo pesante, a parità di forma e volume, cadrà più velocemente di un corpo leggero. Però un proiettile è soggetto ad una decelerazione orizzontale dovuta alla resistenza dell'aria e all'attrito secondo un vettore e a un'accelerazione verticale dovuta alla forza di gravità secondo un altro vettore; la risultante, per ogni intervallo di tempo considerato, rappresenta la posizione del proiettile nello spazio...
Ma che (blip) mi metto a dire, a quest'ora?
Vado a letto!

Vero, nel vuoto non è come nell'aria, ma devi considerare qual'è la velocità di caduta dei nostri proiettili.
Intendo la componente verticale della velocità.
Alle distanze di tiro delle ac, i pallini, cadono a velocità bassissime. perchè la forza di gravità che accelera i pallini verso il basso non ha il tempo di portarli a velocità tali da far entrare nel computo anche la forza di attrito dell'aria.
L'attrito dell'aria aumenta con la velocità del proietto,senza dubbio e non in maniera lineare, e solo a velocità elevate di caduta si può avere una differenza di V tra due gravi di dimensioni pressochè uguali (a parità di forma e volume come hai ben detto) per effetto dell'attrito nell'aria.
Ciò che conta rimane sempre e solo il tempo di volo.
Quindi a prescindere dal peso del pallino ed inoltre della Vo visto che alcuni pallini perdono velocità prima di altri. A parità di tempo di volo, un pallino che pesi 1 grammo, cadrà in verticale, a parità di tempo di volo, per lo stesso numero di millimetri di qualsiasi altro pallino, a prescindere dal fatto che pesi 0.7 o 1.3 grammi.
E questo nell'aria, non nel vuoto.
Ciao
G

[vito55]

un banale esempio potrbbe essere una qualsiasi persona che lancia una pallina da ping pong in orizzontale, ed una pietra(piu pesante) delle stesse dimensioni della pallina qualè il risultato?

[gsb]

diciamo che questa prova l'ha fatta uno dei geni conosciuti della vecchia italia?
il buon Galileo?
Mah, forse qualcuno ricorderà il risultato. La torre era quella di Pisa.......
g